Γιάννης Στουρνάρας: Θεωρώ πως έπιασαν την κορυφή τα επιτόκια

«Βλέπουμε ότι οι χρηματοπιστωτικές αγορές και η αγορά ενέργειας έχουν αντιδράσει, αλλά όχι πολύ έντονα.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι πρόκειται να συμβεί, πόσες χώρες θα εμπλακούν», επισημαίνει ο Γιάννης Στουρνάρας μιλώντας στην Handelsblatt για την σύγκρουση στη Μέση Ανατολή. Στη γερμανική εφημερίδα καταθέτει και τις απόψεις του για τα επιτόκια.

Αναλυτικά:

Τελικά το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε να διατηρήσει αμετάβλητα τα επιτόκια. Γιατί;

Πρώτα απ’ όλα, έχουμε ήδη προβεί σε μεγάλη αυστηροποίηση. Σήμερα έχουν διαμορφωθεί πολύ περιοριστικές συνθήκες, από όποια σκοπιά και αν το δούμε, είτε μιλάμε για το επίπεδο των επιτοκίων, τις αποδόσεις των ομολόγων, τις χρηματοοικονομικές συνθήκες για τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις είτε μιλάμε για τα επιτόκια τραπεζικών χορηγήσεων.

Επίσης, η αποκλιμάκωση του πληθωρισμού προχωρεί ομαλά.

Ναι. Μέχρι στιγμής, η πτωτική πορεία του πληθωρισμού ανταποκρίνεται στις προσδοκίες μας. Αλλά η οικονομία είναι πολύ πιο αδύναμη από ό,τι πιστεύαμε τον Σεπτέμβριο. Αυτή είναι η βασική διαφορά σε σχέση με την προηγούμενη συνεδρίαση.

Οι χρηματοπιστωτικές συνθήκες είναι επίσης ελαφρώς δυσμενέστερες από ό,τι αναμέναμε.

Μια επιπλέον και σημαντική διαφορά: Η απόφαση να διακοπούν οι αυξήσεις των επιτοκίων ήταν ομόφωνη.

Ναι, ήταν μια εύκολη συζήτηση. Και τονίσαμε τη νέα πηγή αβεβαιότητας: τη σύγκρουση στη Μέση Ανατολή.

Τι ρόλο έπαιξε στις συζητήσεις σας αυτή η σύγκρουση;

Πολύ σημαντικό ρόλο. Το επίπεδο της αβεβαιότητας στην πλευρά της προσφοράς είναι πολύ υψηλό. Αυτό συνέβαλε στην απόφασή μας να είμαστε πιο προσεκτικοί.

Αυτή η αβεβαιότητα έρχεται να προστεθεί σε μια ήδη αβέβαιη περίοδο. Πώς επηρεάζει αυτή η σύγκρουση την οικονομία της ζώνης του ευρώ και τις χρηματοπιστωτικές αγορές;

Βλέπουμε ότι οι χρηματοπιστωτικές αγορές και η αγορά ενέργειας έχουν αντιδράσει, αλλά όχι πολύ έντονα.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι πρόκειται να συμβεί, πόσες χώρες θα εμπλακούν. Έχω δει πολλές κρίσεις στη ζωή μου και έχω βιώσει τις συνέπειές τους ώστε να είμαι σε θέση να γνωρίζω το εξής: Αυτή τη στιγμή οι αγορές απλώς περιμένουν. Κάνουν μια παύση. Για εμάς, το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΚΤ, αυτό είναι μια πηγή υψηλής αβεβαιότητας.

Φοβάστε τη δυνητική αντίδραση των αγορών, π.χ. πιθανή αύξηση των τιμών του πετρελαίου;

Ασφαλώς. Γνωρίζουμε ότι μια μείζων κρίση στη Μέση Ανατολή με εμπλοκή των πετρελαιοπαραγωγών χωρών θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στις αγορές ενέργειας, ενδεχομένως προκαλώντας πληθωριστικές πιέσεις βραχυπρόθεσμα.

Μεσοπρόθεσμα όμως υπάρχει κίνδυνος οικονομικής στασιμότητας, για να μην αναφέρουμε τα κύματα προσφύγων προς την Ευρώπη. Αυτή η κατάσταση είναι όντως επικίνδυνη.

Φοβάστε λοιπόν ένα φαινόμενο ντόμινο;

Μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Η σύγκρουση ήδη έχει τραγικές και δραματικές επιπτώσεις στη ζωή των ανθρώπων. Μπορεί να έχει ανάλογες επιπτώσεις και στην οικονομία.

Με δεδομένες αυτές τις αβεβαιότητες, να σας κάνω την ερώτηση του ενός εκατομμυρίου: Τα επιτόκια έχουν φτάσει στο υψηλότερο επίπεδό τους;

Μπορώ να σας πω την προσωπική μου γνώμη: θεωρώ πως ναι. Δεν ξέρω αν αυτή είναι η γνώμη και της πλειοψηφίας του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΚΤ, γιατί δεν το έχουμε συζητήσει ακόμα. Ίσως θα το συζητήσουμε στις επόμενες συνεδριάσεις μας εντός του 2024.

Και η επόμενη ερώτηση είναι ποια είναι η προσωπική σας άποψη για το πότε θα μειωθούν τα επιτόκια ή πότε μπορούν να μειωθούν.

Με την πρόσθετη αβεβαιότητα λόγω της σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή, είναι ακόμη πιο δύσκολο να απαντήσω, Και πάλι κατά την προσωπική μου άποψη, θα ξεκινούσα να σκέφτομαι να μειώσω τα επιτόκια, αν ο πληθωρισμός στα μέσα του 2024 μειωθεί κάτω από το όριο του 3% σε μόνιμη και διατηρήσιμη βάση.

Πόσοι από τους συναδέλφους σας συμφωνούν με αυτή την άποψη;

Ελπίζω πολλοί. Αλλά δεν το έχουμε συζητήσει ακόμα.

Υψηλά επιτόκια και χαμηλή ανάπτυξη στην ευρωζώνη – μήπως η ΕΚΤ με τη νομισματική πολιτική της οδηγεί την ευρωζώνη σε ύφεση;

Η ΕΚΤ μέχρι τώρα τα έχει καταφέρει καλά, με την έννοια ότι ο πληθωρισμός έχει υποχωρήσει σημαντικά χωρίς ωστόσο η πολιτική της να έχει εκτεταμένες δυσμενείς επιπτώσεις στην οικονομία. Ο πρωταρχικός μας σκοπός είναι η σταθερότητα των τιμών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αγνοούμε την πραγματική οικονομική δραστηριότητα, την ανεργία, καθώς και τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα.

Πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και όλους αυτούς τους παράγοντες και, κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, φαίνεται ότι δεν τα πήγαμε και άσχημα. Ιδίως μάλιστα αν ληφθεί υπόψη ότι η ζώνη του ευρώ είναι καθαρός εισαγωγέας ενέργειας και δέχθηκε σοβαρό πλήγμα από τη δυσμενή μεταβολή των όρων εμπορίου το περασμένο έτος.

Πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος υπέρμετρης αυστηροποίησης;

Έχουμε ήδη προβεί σε μεγάλη αυστηροποίηση. Όπως προανέφερα, από όποια πλευρά και αν το δούμε, επικρατούν περιοριστικές συνθήκες.

Φαίνεται να είστε αντίθετος στην ταχύτερη συρρίκνωση του ισολογισμού του Ευρωσυστήματος.

Αν δεν κάνω λάθος, ο ρυθμός μείωσης του μεγέθους του ισολογισμού του Ευρωσυστήματος είναι ο υψηλότερος μεταξύ των μεγάλων κεντρικών τραπεζών ανά τον κόσμο. Και συνεχίζει προς αυτή την κατεύθυνση, μέσω της αποπληρωμής των TLTRO και των εξοφλήσεων του ΑΡΡ. Για ποιο λόγο να επιταχύνουμε αυτό το ρυθμό τη στιγμή που η οικονομική αβεβαιότητα παγκοσμίως έχει αυξηθεί;

Πρόσφατα παρατηρήθηκε έντονη αύξηση των αποδόσεων των ομολόγων, τόσο στην περιοχή του δολαρίου όσο και στην ευρωζώνη. Αυτή η εξέλιξη δημιουργεί ένα νέο κίνδυνο για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα;

Το γνωρίζουμε πολύ καλά. Κατά το μεγαλύτερο μέρος τους οι αυξήσεις των αποδόσεων προέρχονται από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουμε εκτιμήσει ότι η «μεταφορά» της αυστηροποίησης από τις ΗΠΑ στην Ευρώπη λόγω αυτής της επίδρασης είναι περίπου 20-25 μονάδες βάσης.

Συνεπώς, η επίδραση στην Ευρώπη από την αυστηροποίηση στις ΗΠΑ είναι μεγάλη και μπορεί να οδηγήσει σε περαιτέρω μείωση του προϊόντος και της απασχόλησης. Ανησυχούμε για αυτή την άνοδο των αποδόσεων, πολύ δε περισσότερο αν η κύρια αιτία δεν είναι ο πληθωρισμός (που δεν φαίνεται να είναι) ή η ταχύτερη ανάπτυξη, αλλά κυρίως οι δυσμενείς δημοσιονομικές εξελίξεις.

Η άνοδος των αποδόσεων βοηθά στη μετάδοση της νομισματικής πολιτικής σας με τη διαμόρφωση πιο περιοριστικών χρηματοπιστωτικών συνθηκών;

Η άνοδος αυτή συμβάλλει στη διαμόρφωση πιο περιοριστικών νομισματικών, χρηματοπιστωτικών και μακροοικονομικών συνθηκών.

Θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος αναχρηματοδότησης για ορισμένα κράτη-μέλη;

Όσο αυξάνεται το κόστος αναχρηματοδότησης του χρέους, τόσο δυσχεραίνεται η βιωσιμότητα του χρέους. Ωστόσο, η διαφορά μεταξύ ονομαστικού ρυθμού ανάπτυξης και έμμεσου επιτοκίου του δημόσιου χρέους (snowball effect) εξακολουθεί να είναι ευνοϊκή για τα περισσότερα κράτη-μέλη.

Για την Ελλάδα ανησυχείτε;

Η Ελλάδα είναι μια ευχάριστη έκπληξη, καθώς οι ανάγκες αναχρηματοδότησης του χρέους είναι μικρές, η επίδραση της διαφοράς ρυθμού ανάπτυξης-επιτοκίου είναι πολύ ευνοϊκή και υπάρχουν πρωτογενή δημοσιονομικά πλεονάσματα. Δικαιούμαστε να κοιμόμαστε ήσυχοι τα βράδια, ιδίως μετά από όσα έχουμε υποφέρει στο παρελθόν!

Και η Ιταλία; Το δημόσιο χρέος της είναι πολύ υψηλό, το έλλειμμα ξεπερνά τις προβλέψεις, η απόδοση του 10ετούς ομολόγου του Ιταλικού Δημοσίου είναι κοντά στο 5%.

Λαμβάνοντας υπόψη τα επώδυνα διδάγματα από την ελληνική κρίση δημόσιου χρέους και από τις δημοσιονομικές περιπέτειες στο Ηνωμένο Βασίλειο πέρυσι, είμαι σίγουρος ότι η Ιταλία δεν θα θελήσει να ρισκάρει. Έχουμε όλοι γίνει σοφότεροι σήμερα, με δεδομένη την εμπειρία του παρελθόντος.

Αυτό είναι ένα ακόμη επιχείρημα για μη περαιτέρω αυστηροποίηση.

Αυτό είναι ένα ακόμη επιχείρημα υπέρ του να είμαστε προχωρήσουμε με προσεκτικά βήματα, διότι στην αρμοδιότητά μας εμπίπτει και η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Αν δεν έχουμε χρηματοπιστωτική σταθερότητα, η μετάδοση της νομισματικής πολιτικής δεν είναι αρκετά ομαλή.

Η ΕΚΤ έχει δημιουργήσει ένα εργαλείο, το TPI, για να αντισταθμίζει ανεπιθύμητες και άτακτες εξελίξεις στις αγορές. Θα δούμε σύντομα να χρησιμοποιείται για πρώτη φορά;

Ως πρώτη γραμμή άμυνας, έχουμε τις επανεπενδύσεις τίτλων στο πλαίσιο του προγράμματος PEPP και τη δυνητική ευελιξία αυτού του προγράμματος.

Εννοείτε το πρόγραμμα που σχεδιάσατε στην αρχή της πανδημίας. Με βάση τον τρέχοντα προγραμματισμό, επανεπενδύετε στο ακέραιο τα ποσά από την εξόφληση τίτλων του προγράμματος μέχρι το τέλος του 2024.

Σωστά. Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει την ευελιξία του προγράμματος εδώ και πάνω από ένα χρόνο (η ευελιξία σημαίνει να χρησιμοποιούμε μέρος από τα ποσά τίτλων ενός κράτους-μέλους που λήγουν και να επενδύουμε σε ένα άλλο κράτος-μέλος). Επομένως, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ενεργοποιήσουμε το ΤΡΙ.

Ας επανέλθουμε για λίγο στην Ελλάδα. Η χώρα έχει ξεπεράσει οριστικά την κρίση;

Ναι. Πέρα από τις ευνοϊκές οικονομικές και δημοσιονομικές εξελίξεις, φαίνεται ότι ο ελληνικός λαός αποφάσισε να απορρίψει τον λαϊκισμό. Η αλήθεια είναι ότι υπήρξαμε οι πρώτοι που ασπαστήκαμε τον λαϊκισμό, αλλά ήμασταν επίσης και οι πρώτοι που τον αποκηρύξαμε.

Σήμερα υπάρχει ένας σαφής πολιτικός ορίζοντας. Ο ελληνικός λαός φαίνεται να εκτιμά τη δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική σταθερότερα πολύ περισσότερο από ό,τι στο πρόσφατο παρελθόν.

Ακόμα όμως η οικονομία απέχει πολύ από τα προ της κρίσης επίπεδα.

Ναι, πράγματι. Οι δυσμενείς αρχικές μακροοικονομικές και δημοσιονομικές συνθήκες, που οδήγησαν στην κρίση, απαιτούσαν μια αρκετά μεγάλη προσπάθεια προσαρμογής, η οποία επηρέασε το ΑΕΠ. Μην ξεχνάτε ότι είχαμε δίδυμα ελλείμματα, της τάξεως του 15% του ΑΕΠ το καθένα. Στην Ελλάδα επίσης υπήρξαν καθυστερήσεις και παλινωδίες στην εφαρμογή των αναγκαίων μέτρων. Ωστόσο, τα τελευταία χρόνια φαίνεται να υπάρχει συνεχής πρόοδος σε όλα τα μέτωπα και ταχεία σύγκλιση προς το κατά κεφαλήν εισόδημα των χωρών της ευρωζώνης, παράλληλα με την ταχεία δημοσιονομική προσαρμογή.

Με αυτή την έννοια, η κρίση δεν έχει περάσει εντελώς, αλλά ακόμη αντιμετωπίζουμε τις συνέπειές της.

Την κρίση την έχουμε ξεπεράσει, με την έννοια ότι τα θεμελιώδη μακροοικονομικά μεγέθη είναι πολύ πιο σταθερά και ισορροπημένα σήμερα. Αν μου επιτρέπετε, έχουμε λύσει τα πρωτεύοντα προβλήματα του παρελθόντος που οδηγήσαν στην κρίση ή ήταν συνέπεια της κρίσης, όπως οι πολύ υψηλές ανάγκες αναχρηματοδότησης του χρέους, τα υψηλά δημοσιονομικά ελλείμματα, ζητήματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών, και τώρα μένει να επιλύσουμε ορισμένα, θα έλεγα δευτερεύοντα προβλήματα, όπως η αποτελεσματική λειτουργία του κράτους, οι καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης, η ποιότητα των υποδομών.