Συνέντευξη Μάκη Ανδρονόπουλου: «Ο διπλωματικός μας λόγος χρειάζεται ριζική αλλαγή»

Η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει διπλωματική ρητορική έναντι των εταίρων, συμμάχων και φίλων σε ότι αφορά την Τουρκία και να περάσει από τα δίκαιά μας με βάση το διεθνές Δίκαιο, που ούτως ή άλλως οι περισσότεροι τα συμμερίζονται, σε ένα εκφοβιστικό σενάριο που να εξηγεί το τι θέλει να γίνει η Τουρκία. Στην ουσία πρόκειται για αλλαγή παραδείγματος.

Τη θέση αυτή διατυπώνει ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Μάκης Ανδρονόπουλος που σε πρόσφατο άρθρο στο newshub.gr  είχε περιγράψει αναλυτικά την  στρατηγική σχέση Γερμανίας-Τουρκίας και είχε  μιλήσει για μία διπλή ασφυκτική πίεση-απειλή. Σε μία σε μία περιεκτική συνέντευξη μας, δίνει απαντήσεις σε καίρια ερωτήματα σχετικά με την στρατηγική που θα ήταν χρήσιμο να ακολουθήσουμε σε ένα διεθνές περιβάλλον που αλλάζει διαρκώς.

Συνέντευξη στο newshub.gr

Ποια είναι τα εργαλεία που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε ως μέσο πίεσης στους υπερεθνικούς οργανισμούς που υπαγόμαστε, που και  αυτοί με την σειρά τους θα πιέσουν την Τουρκία  προκειμένου να έχουμε ουσιαστικά αποτελέσματα στην εξωτερική μας πολιτική;

«Θεωρώ ότι χρειάζεται αντικατάσταση της ρητορικής περί διεθνούς δικαίου με μια συγκροτημένη και πειστική ανάλυση για τους δραματικούς κινδύνους που εγκυμονεί για την Δύση, το ΝΑΤΟ, την Ευρώπη, τη Ρωσία, την Κίνα και την διεθνή τάξη η περαιτέρω άνοδος και επιρροή της Τουρκίας σε ένα ευρύ γεωπολιτικό και γεωοικονομικό πεδίο.  Υπάρχει εν δυνάμει ένα Νέο Ανατολικό Ζήτημα που συνίσταται στην εκκόλαψη ενός νέου παγκόσμιου παίκτη, της Τουρκίας, ειδικά τώρα που οι πάντες είναι ζαλισμένοι από την πανδημία του κορονοϊού.

Ο Ερντογάν μετά την τελευταία σύνοδο του ΝΑΤΟ εγκαινίασε στο Λονδίνο ένα τζαμί, όπου εκφώνησε λόγο μπροστά σε χιλιάδες Τούρκους και άλλους μουσουλμάνους, τονίζοντας την ισχύ της Τουρκίας, η οποία αναλαμβάνει να προστατεύσει τους απανταχού σουνίτες. Είναι σαφές ότι επιδιώκει να κερδίσει αυτό τον ρόλο με στρατηγική στόχευση την ανασύσταση του χαλιφάτου. Προωθεί την ιδέα μιας Κεντρικής Ισλαμικής Τράπεζας και ενός ισλαμικού δηναρίου. Παράλληλα, προωθεί ένα σχέδιο συγκρότησης Ισλαμικού Στρατού κατά του Ισραήλ.

Η Τουρκία φιλοδοξεί να αναστήσει με μεταμοντέρνους όρους την Οθωμανική Αυτοκρατορία στη Μέση Ανατολή και την Ανατολική Μεσόγειο (Λιβύη). Έχει εργαλειοποιήσει το μεταναστευτικό και βρίσκεται σε εγκάρδια συνεννόηση με το Πακιστάν και τη Μαλαισία, ενώ χρηματοδοτεί, εξοπλίζει και εκπαιδεύει τζιχαντιστικές οργανώσεις. Ταυτόχρονα, προετοιμάζεται να επαναφέρει την θεωρία του παντουρκισμού στην κεντρική Ασία. Ήδη χρηματοδοτεί τζιχαντιστές Ιουγούρους που είναι διασκορπισμένοι στην κεντρική Ασία και επιχειρούν στη Μέση Ανατολή και τη Λιβύη»

Με συγχωρείτε, αυτά δεν τα γνωρίζουν οι σύμμαχοι και οι εταίροι…

«Τα γνωρίζουν, αλλά κανείς δεν μιλάει γι΄ αυτά και δεν τα αντιμετωπίζουν ως σενάριο. Η μόνη χώρα που έχει συμφέρον να μιλήσει γι΄ αυτά είναι η Ελλάδα, η οποία πρέπει να τους «τρομάξει» με μία σοβαρή τεκμηρίωση. Δηλαδή να εξηγήσει πως οι τουρκικές επιδιώξεις δεν περιορίζονται απλά στο να καταστεί η Τουρκία μια περιφερειακή δύναμη, αλλά σε μια παγκόσμια πυρηνική δύναμη σε συνεργασία με το Πακιστάν και να πλασαριστεί στην πρώτη 7άδα οικονομικής και στρατιωτικής ισχύος παγκοσμίως μέσα στην επόμενη 15-20ετία.

Στο πλαίσιο αυτού του σχεδιασμού, η πρόσβαση της Τουρκίας στους ενεργειακούς πόρους της Ανατολικής Μεσογείου είναι καταλυτικής σημασίας, διότι θα προσδώσει υψηλή ρευστότητα για την χρηματοδότηση των φιλοδοξιών της.  Το πρόγραμμα αυτό της Τουρκίας θίγει ευθέως τα δυτικά (ΝΑΤΟ, Ευρώπη), τα ρωσικά (μαλακό υπογάστριο της Ρωσικής Ομοσπονδίας), τα κινεζικά συμφέροντα (Σινζιάνγκ, ένας δρόμος-μία ζώνη), αλλά και εκείνα του Αραβικού Κόσμου και του Ιράν. Επίσης, δεν μπορεί να αφήνει αδιάφορη την Ινδία που έχει 200 εκατ. μουσουλμάνους....

Συνεπώς, η ελληνική διπλωματία πρέπει να μοχλεύσει τους επαπειλούμενους κινδύνους και να συμβάλει συστηματική στη συγκρότηση αντισυσπειρώσεων-μετώπων κατά των τουρκικών φιλοδοξιών. Παράλληλα, λόγω του μεγέθους της, η Ελλάδα μπορεί να παράσχει κρίσιμες υπηρεσίες στις σχέσεις Ευρώπης-Ρωσίας, ΗΠΑ-Ιράν, Ισραήλ-Ιράν, ακόμη και στην επίλυση του Παλαιστινιακού.

Εννοείται ότι ο ελληνικός πολιτικός λόγος έναντι του ΝΑΤΟ και της ΕΕ πρέπει να σκληρύνει αισθητά. Για να είναι όμως πειστικός ο ελληνικός διπλωματικός λόγος πρέπει οι εταίροι, σύμμαχοι και φίλοι να έχουν κατανοήσει πως η Ελλάδα είναι «ζωσμένη με πυρομαχικά» που δεν θα διστάσει να πυροδοτήσει».

Την  υποχρέωση που έχουμε να προστατεύουμε τα εθνικά μας συμφέροντα δεν θα την αναλάβει κανείς για λογαριασμό μας, αλλά λόγω συγκυριών τα συμφέροντα της Γαλλίας συμπλέουν με τα συμφέροντα της Ελλάδας. Πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί αυτή η ευκαιρία;

«Ζούμε σε ένα κόσμο υψηλών αβεβαιοτήτων. Είδατε πως κατέρρευσε η πολιτική της Κύπρου με τους κολοσσούς των εξορύξεων. Πρέπει να είμαστε αυτόνομοι στην άμυνα… πέραν των 48 ωρών και να έχουμε πάντα και τη δυνατότητα στρατηγικών πληγμάτων στον αντίπαλο, ώστε να μετράει αυτό το κόστος…

Η Γαλλία έχει τα προβλήματα και τα συμφέροντά της. Υπάρχει μια ιστορική φιλία με την Ελλάδα  και σε αυτή τη φάση τα συμφέροντα των δύο χωρών μέσα στην ΕΕ και στη Μεσόγειο συμπίπτουν. Αυτό είναι κρίσιμο, αλλά πρέπει να προσλάβει στρατηγικό βάθος σε πολλά πεδία, ιδιαίτερα στην άμυνα, όπου το Παρίσι φέρεται να «απελευθερώνει» εξοπλιστικά συστήματα προς την Ελλάδα σε αντίθεση με άλλους συμμάχους. Όμως, ο  πρωθυπουργός  Κυρ. Μητσοτάκης πρέπει να ανοίξει τις σχέσεις του με το γαλλικό πολιτικό και οικονομικό σύστημα πέραν του Μακρόν, ώστε οι σχέσεις να αποκτήσουν εύρος και διαχρονικότητα. Έχουμε εισέλθει σε ανατρεπτικές εποχές και  στην γαλλική πολιτική σκηνή τα πράγματα είναι πολύ ρευστά, έχουν εμφανιστεί νέοι φιλόδοξοι παίκτες»

Υπάρχει μία γενικευμένη εκτίμηση ότι η συμφωνία οριοθέτησης με την Ιταλία ήταν ένα θετικό βήμα στην εξωτερική μας πολιτική  που εκπέμπει μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις και κυρίως προδιαγράφει την επόμενη κίνηση που είναι η συμφωνία οριοθέτησης με την Αίγυπτο. Πόσο σημαντική ήταν κατά την γνώμη σας η εξέλιξη με την Ιταλία, τι βαθμό δυσκολίας έχει η επόμενη κίνηση με την Αίγυπτο και ποιο θα είναι το δυνητικό όφελος από μια νέα συμφωνία οριοθέτησης;

«Χωρίς αμφιβολία η συμφωνία με την Ιταλία είναι σημαντική και με πολλούς συμβολισμούς. Είναι σκόπιμο να ολοκληρωθεί αυτή η κίνηση και με την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια στο Ιόνιο.

Μια συμφωνία με την Αίγυπτο ακόμη και με την εξαίρεση του Καστελόριζου -εφόσον υπάρξει ρητή διακοίνωση του Καϊρου πως αναγνωρίζει την ΑΟΖ της νήσου, αλλά δεν την  συμπεριλαμβάνει στη συμφωνία προσωρινά ώστε να μην εμπλακεί στην ελληνοτουρκική διαμάχη- θα ήταν εξαιρετικά θετική. Σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε αυτή η εξαίρεση να αποτελέσει αφορμή για διπλωματική εκμετάλλευση, με την έννοια ότι η Τουρκία όχι απλώς δεν αποδέχεται το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, αλλά εμποδίζει άλλες χώρες να το εφαρμόσουν».

Όταν ένα κράτος έχει αποτρεπτική στρατηγική την μεθοδεύει με μηνύματα που φροντίζει να στέλνει μέσα από τις δαπάνες που κάνει για την άμυνα του.  Στον φετινό προϋπολογισμό που κατατέθηκε οι δαπάνες για την άμυνα ήταν πολύ κάτω από πέρυσι, μήπως  είναι ώρα να δούμε τα θέματα της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας;

«Δυστυχώς στην ελληνική περίπτωση αυτό το αυτονόητο δεν δικαιώθηκε. Προσπερνάω το υποβρύχιο που έγερνε και πάω στο ότι αυτά τα υποβρύχια που έχουμε είναι από τα καλύτερα συμβατικά, εφόσον τα έχεις εξοπλίσει με έξυπνες τορπίλες μεγάλου βεληνεκούς. Ακόμη δεν τις έχουμε. Τι να πει κανείς, ούτε τα Σινούκ έχουν τον σωστό οπλισμό… Μία τραγωδία. Όλα για τις μίζες, ασυνεννοησία, ασύμβατα συστήματα μεταξύ τους… και το C4i στα σκουπίδια. Είναι εθνική ντροπή. Πάνω από 2500 πατέντες της ΕΑΒ εξαφανίστηκαν. Μας έδωσε και μπράβο ο Τραμπ που καλύπτουμε τις υποχρεώσεις μας στο ΝΑΤΟ και χαρήκαμε σαν τους άγριους που τους χαρίζανε καθρεπτάκια…

 Έχουν χαθεί  δισεκατομμύρια στις μίζες και στους μεσάζοντες. Έχουν χαθεί οι ευκαιρίες των offset… και μία μεγάλη ευκαιρία ανάπτυξης της τεχνολογίας. Γιατί η τεχνολογία αναπτύσσεται με κρατικά κονδύλια, όπως στην Αμερική και μετά κάποια κομμάτια τα εμπορευματοποιείς και βγάζεις τα λεφτά σου ως κράτος και συνεχίζεις.

Δείτε την αξιοθαύμαστη Τουρκία. Τα πρόσωπα στην Ιστορία είναι μοιραία. Οι ηγέτες και αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις έχουν καταλυτική σημασία στις ιστορικές εξελίξεις, όπως άλλωστε και το momentum. O Ερντογάν είναι μεγάλος ηγέτης. Έχτισε την Τουρκία του G20, με ιδιοπαραγωγή του 70% του πολεμικού του εξοπλισμού της, ολοκληρώνει μίνι αεροπλανοφόρο ειδικών αποστολών και προβολής ισχύος και τα επόμενα χρόνια θα φτιάξει δικό της επιθετικό αεροπλάνο κ.ο.κ… Αν πάρει και δεύτερη συστοιχία S400, το Αιγαίο δεν θα είναι πια διαχειρίσιμο από την Ελληνική Αεροπορία και το Ναυτικό μας…

Σχέδια έχουμε, τεχνολογίες έχουμε και μπορούμε να παράξουμε πολύ σημαντικότερες. Ακόμη και ελληνικού σχεδιασμού φρεγάτα έχουμε. Ναυπηγεία έχουμε. Την χρηματοδοτική ευκαιρία την έχουμε επίσης. Όλα είναι πολιτική απόφαση. Αλλά χρειαζόμαστε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο αναβίωσης και ανάπτυξης της αμυντικής μας βιομηχανίας.

Οι προτάσεις που κατά καιρούς κάνει ο καθηγητής γεωπολιτικής Κώστας Γρίβας είναι σημαντικές, διότι με σχετικά φθηνό τρόπο μπορεί γρήγορα η χώρα να αποκτήσει αμυντική επάρκεια. Αλλά χρειάζεται βούληση και διαφάνεια»

Στη δημόσια συζήτηση επανέρχεται  η άποψη  που λέει ότι, παρότι είμαστε γεωπολιτικά στην σφαίρα επιρροής  της Δύσης πρέπει να αναπτύξουμε σε ένα ορισμένο βαθμό ως αντίβαρο της σχέσεις με την Ρωσία και με τον Αραβομουσουλμανικό κόσμο, συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;

«Κατ΄ αρχήν δεν είμαστε απλά στη σφαίρα επιρροής της Δύσης, είμαστε Δύση και μάλιστα βασικός πυλώνας στο συμβολικό, στο πολιτισμικό, στο αμυντικό επίπεδο. Η Ελλάδα έχει κατακτήσει στον 20^ο αιώνα ιστορικό κύρος.

Δεύτερον, η Ρωσία πρέπει να ενσωματωθεί στη Δύση οριστικά. Είναι Δύση και χωρίς τη Ρωσία η Ευρώπη θα μείνει στο έλεος του Ισλάμ, όπως ισχύει και το αντίστροφο. Ο Μπρεζίνσκι με τον αντιρωσισμό του και το Βερολίνο (Γιουγκοσλαβία, Ουκρανία) έχουν κάνει πολύ ζημιά. Η Ελλάδα μπορεί να παίξει θετικό ρόλο σε μια τέτοια προσέγγιση σε συνεννόηση με τις ΗΠΑ και τη Γαλλία.

Τρίτον, οι αντισυσπειρώσεις που συγκροτούνται στον αραβικό κόσμο κόντρα στις τουρκικές φιλοδοξίες είναι σημαντικές. Οι σχέσεις με την Αίγυπτο έχουν κρίσιμο χαρακτήρα και πρέπει να αποκτήσουν στρατηγικό βάθος. Χρειάζεται δουλειά και εθνική στρατηγική.  

Μετά τις εκλογές στις ΗΠΑ πολλά πράγματα θα αλλάξουν, είτε έτσι είτε αλλιώς. Πρέπει να ανοίξουμε την διπλωματία σε νέα πεδία. Για παράδειγμα, όταν θέλουμε να πούμε κάτι για την Τουρκία στο ΝΑΤΟ ή στην ΕΕ, θα πρέπει να θυμίζουμε πως η χώρα αυτή δεν τελεί απλά υπό ένα  αυταρχικό καθεστώς, αλλά έχει 60.000 πολιτικούς φυλακισμένους και 10.000 εξαφανισμένους, είναι εισβολέας στην Κύπρο, στο Ιράκ, στη Συρία, στη Λιβύη και χρηματοδοτεί και εκπαιδεύει τζιχαντιστές, ενώ έχει εργαλειοποιήσει εκατομμύρια πρόσφυγες και ως εκ τούτου φρονούμε ότι οι εταίροι και φίλοι μας πρέπει να την αντιμετωπίζουν με αυτά τα δεδομένα. Αυτός πρέπει να είναι ο πρόλογος σε κάθε επίσημη τοποθέτηση στα ευρωπαϊκά και διεθνή fora»