Θανάσης Καλύβας στο newshub.gr: "Να τιμωρούνται για κακούργημα όσοι νοθεύουν τα τρόφιμα ή τα επιβαρύνουν με χημικές ουσίες"

"Κακουργηματικό χαρακτήρα θα πρέπει να έχει η οποιαδήποτε παράβαση από παραγωγό, έμπορο ή διακινητή, στον τομέα των τροφίμων", τονίζει χαρακτηριστικά στο newshub.gr  ο Θανάσης Καλύβας, που εδώ και δύο δεκαετίες ασχολείται με συστήματα ελέγχου τροφίμων, για λογαριασμό μεγάλων αλυσίδων σούπερ μάρκετ στην Κρήτη και σε όλη την Ελλάδα.

Πάντως, σχολιάζοντας τα στοιχεία της EUROSTAT και του FAO, που αναφέρουν πως τα φυτοφάρμακα που χρησιμοποιούνται στο νησί μας, είναι τριπλάσια σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, ο Θανάσης Καλύβας κάνει λόγο για υπερβολές που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Ο ίδιος ως τα μέσα της δεκαετίας του 1990, ήταν αγροτοσυνδικαλιστής και διετέλεσε και πρόεδρος της Ομοσπονδίας Αγροτικών Συλλόγων Ν. Ηρακλείου. Όταν όμως αποφάσισε να αποσυρθεί, ασχολήθηκε τόσο ενεργά και τόσο πετυχημένα με τον έλεγχο των τροφίμων, που κατάφερε μέσα σε δύο και πλέον δεκαετίες, να δημιουργήσει συστήματα ελέγχου, από το χωράφι ως στο ράφι, πραγματικά αξιόλογα και "άτρωτα" κατά κοινή ομολογία!

-Κύριε Καλύβα. Υπάρχει προβληματισμός για άλλη μια φορά στην Κρήτη, μετά τα στοιχεία για τα φυτοφάρμακα που χρησιμοποιούνται στο νησί. Είναι τριπλάσια σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, σύμφωνα με στοιχεία της EUROSTAT και FAO που παρουσιάστηκαν κατά τη διάρκεια της 5ης επιστημονικής ημερίδας για τα φυτοφάρμακα στο Σπήλι Ρεθύμνου. Εσείς κύριε Καλύβα, τι λέτε για τα στοιχεία αυτά;

"Ο προβληματισμός είναι διαχρονικός και είναι και δίκαιος. Διότι έχουμε επί δεκαετίες ένα μοντέλο γεωργίας που στηρίζεται πάνω στη χημική αντιμετώπιση των ασθενειών και στη χημική θρέψη μέσω των λιπασμάτων. Άρα, λοιπόν, αν αναλογιστούμε ότι τα προηγούμενα χρόνια δεν υπήρχαν κανόνες από την πλευρά των κρατών, καταλαβαίνουμε ότι πάντοτε υπήρχε και υπάρχει πρόβλημα.

Εγώ ως ένας άνθρωπος του χώρου, που για δύο δεκαετίες ή και περισσότερο, ασχολούμαι με την ασφάλεια των τροφίμων, δεν μπορώ να ενστερνιστώ το ποσοστό που λένε για τους κρητικούς, ότι καταναλώνουν παραπάνω φυτοφάρμακα έναντι των άλλων.

Δεν ξέρω από πού προκύπτουν αυτά. Οπότε να είμαστε επιφυλακτικοί να μην τρομάζουμε τον κόσμο. Αλλά αυτό που πρέπει να δούμε είναι, όχι τι έγινε στο παρελθόν αλλά τι γίνεται στο παρόν και τι θα γίνει στο μέλλον.

Από το 2010 και μετά έχουμε ένα καινούργιο πλαίσιο που αφορά την ασφάλεια τροφίμων σε επίπεδο χημικών σκευασμάτων κ.λπ. με ρητά μέτρα από την Ε.Ε. όσον αφορά τα υπολείμματα και με ένα σφιχτό σύστημα στην αγορά, που διακαώς επιδιώκει και επιθυμεί την καθαρότητα των τροφίμων.

Συμπερασματικά, λοιπόν, το τι γινόταν τα περασμένα χρόνια και τι γίνεται σήμερα, θεωρώ προσωπικά ότι σήμερα είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα. Και σας μιλάω από προσωπική πείρα έχοντας επισκεφθεί με την ομάδα μου 3.500 περίπου συσκευαστήρια αγροτικών προϊόντων σε όλη την Ελλάδα, λειτουργώντας για λογαριασμό μεγάλων αλυσίδων σούπερ μάρκετ".

-Ρωτάνε πολλοί, μέσα από αυτό το σύστημα, πόσο εύκολο είναι να εντοπίσει κανείς μια "παραφωνία" και αν όλα αυτά τα χρόνια υπήρξαν τρανταχτές περιπτώσεις που τις εντοπίσατε και τις απομονώσατε.

"Να καταλάβουμε κάτι. Εδώ έχουμε μία καθετοποιημένη καταγραφή. Που σημαίνει ότι, η αλυσίδα βάζει τους όρους από την παραγωγή μέχρι την παραλαβή, πώς επιθυμεί να γίνεται η καλλιέργεια, η συσκευασία και η διακίνηση των προϊόντων μέχρι να φτάσει στο δικό της το ράφι.

Έχουμε τέσσερα συστήματα ελέγχου μέσα από τα οποία επιβεβαιώνουμε την προσαρμογή των προμηθευτών, στην καθημερινή βάση και σε ετήσια βάση. Σε καθημερινή βάση έχουμε τα στοιχεία της απόλυτης ιχνηλάτησης των προϊόντων, που θέλουμε να ακολουθούμε κάθε παρτίδα που παραλαμβάνει η αλυσίδα. Δηλαδή, να γνωρίζουμε επακριβώς από ποιο αγροτεμάχιο έχει παραχθεί. Ποια ποικιλία είναι. Πότε συγκομίστηκε. Και βέβαια υπάρχει η ενυπόγραφη δέσμευση του κάθε παραγωγού, ότι έχει τηρήσει όλες τις νομοθεσίες, που αφορούν την καλλιέργεια του και τον τρόπο που χρησιμοποίησε τα σκευάσματα του στη συμβατική του καλλιέργεια ή την βιολογική και την εκ του νόμου την ευθύνη που του αναλογεί την αναλαμβάνει. Αυτό λοιπόν γίνεται σε κάθε παραλαβή, σε κάθε τιμολόγιο, σε κάθε παρτίδα προϊόντος.

Έχουμε λοιπόν απόλυτη ιχνηλάτηση όλων παρτίδων όλων των κωδικών της μαναβικής και γνωρίζουμε επακριβώς από πού έχουν έρθει τα προϊόντα, άρα ξέρουμε και ποιος θα έχει την ευθύνη στην περίπτωση που ανιχνευτεί κάτι.

Μέσα στα τόσα χρόνια δε θυμάμαι να έχουμε περιστατικό υπολειμμάτων. Έχουν μηδενιστεί μπορούμε να πούμε τα προβλήματα και αν υπάρξει κάτι θα υπάρξει στο δάκτυλο του ενός χεριού. Δεν το συζητάμε καθόλου μπροστά στις τεράστιες ποσότητες που διακινούνται. Αυτό που θέλω να επισημάνω, είναι ότι βρήκαμε σε ένα χωράφι στην Κρήτη μετά από πολλά - πολλά χρόνια, υπολείμματα φυτοφαρμάκων που είχαν εγκαταλειφθεί στο τέλος της δεκαετίας του 1960! Αυτό έγινε μία φορά βέβαια σε ένα χωράφι που απομονώθηκε και δεν ξανακαλλιεργήθηκε. Αλλά δυστυχώς, το συναντήσαμε"...

-Αυτό εντοπίστηκε μέσα από τα συστήματα τα δικά σας;

"Ναι. Μέσα από την ανάλυση που κάναμε τα βρήκαμε"...

-Στην Κρήτη;

"Ναι. Στην Κρήτη. Αυτό το λέμε για να καταλάβουμε, ότι κάποτε, είχαμε πολύ ισχυρά χημικά, ειδικά μετά τον πόλεμο. Όπως είναι το DTT και άλλα, που έχουν αποσυρθεί πλέον από τον παγκόσμιο χάρτη των αναπτυγμένων χωρών. Από κει και πέρα, σήμερα, έχω καταλήξει σε δύο διαπιστώσεις. Η μία διαπίστωση είναι γι αυτούς που θέλουν να προσαρμόζονται. Να προχωρούν. Και υπάρχει και η διαπίστωση για τους άλλους που πεισματικά ή βλακωδώς επιμένουν σε μία παλαιότερη νοοτροπία.

Εγώ λοιπόν με τη διαδρομή μου και την εμπειρία που έχω αποκομίσει, κάνοντας μία διόρθωση στην εποχή μας, όπου όλοι λένε πως χρειαζόμαστε την "ευφυή γεωργία", θα έλεγα πως δεν χρειαζόμαστε μια "ευφυή γεωργία". Χρειαζόμαστε μια "ηθική γεωργία". Χρειαζόμαστε, να αλλάξουμε τις ορολογίες. Να πάψουμε να μιλάμε για προϊόντα και να μιλάμε για τρόφιμα. Δηλαδή, αυτό που λέμε αγροτικό προϊόν, δεν είναι ένα οποιοδήποτε προϊόν, αλλά είναι τρόφιμο. Άρα θα πρέπει να μιλάμε για τρόφιμα γεωργικής προέλευσης. Από κει και πέρα θα πρέπει να αυστηροποιηθεί το πλαίσιο πολύ περισσότερο απ΄ ότι είναι σήμερα, για τους παραβάτες.

Και το έχω καταθέσει και δημόσια κι άλλη φορά και το καταθέτω και τώρα. Πρέπει η παράβαση αυτή να έχει κακουργηματικό χαρακτήρα. Αν κάποιος σκοπίμως νοθεύει τρόφιμα, αλλά και λάδια και κρασιά ή οτιδήποτε άλλο, με ουσίες που είναι μη επιτρεπτές ή επικίνδυνες. Ή κάνει αλόγιστη χρήση φυτοφαρμάκων και έχουμε βεβαρυμμένα τρόφιμα με φυτοφάρμακα που αυτά είναι επικίνδυνα για τον ανθρώπινο οργανισμό θα πρέπει, όχι απλά ο παραβάτης να δέχεται μια διοικητική ποινή αλλά να έχει περισσότερες, τώρα πια, κυρώσεις".

-Πάντως στα λάδια έχουν βρεθεί τέτοιες ουσίες...

"Μα φυσικά. Πριν από ένα μήνα δεν εντοπίστηκαν σε δικά μας λάδια στην Σκανδιναβία; Εκεί θα πρέπει να δούμε πώς να κάνουμε τη δακοκτονία με μεγαλύτερη προσοχή. Η μόνη κρατική παρέμβαση, ή από τις ελάχιστες κρατικές παρεμβάσεις που γίνονται στη φυτοπροστασία σε επίπεδο χώρας είναι η δακοκτονία. Έχουν λοιπόν καταγραφεί περιπτώσεις κακής χρήσης. Και δεν μιλάω μόνο ως αποτέλεσμα το να έχουν δάκο οι ελιές. Αλλά να έχουμε και υπολείμματα στο λάδι. Χρειάζεται λοιπόν πολύ μεγαλύτερη προσοχή και καλύτερη στελέχωση των γραφείων της δακοκτονίας, με εμπειρότερους επιστήμονες και ιδιαίτερα επιστήμονες από τους χώρους της έρευνας. Του ΕΘΙΑΓΕ για παράδειγμα, που έχουν καλύτερη επιστημονική κατάρτιση πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο.

Θα σας πω και ευτράπελα που έχουν γίνει. Κάποτε συναντήσαμε να βγαίνουν ανακοινώσεις από περιφερειακό κέντρο και να συνιστούν ψεκασμούς, την ώρα που είχαμε τοποθετήσει παγίδες και δεν υπήρχαν καθόλου έντομα. Και όταν επικοινωνήσαμε, η απάντηση τους ήταν πως ήταν στατιστικά τα στοιχεία. Αυτά είναι τα ευτράπελα. Είναι η εξαίρεση. Ο μεγάλος κανόνας τι λέει; Ότι αυτή τη στιγμή έχουμε κάνει πολύ μεγάλα βήματα στην πιστοποίηση από το 2000 και μετά. Τα συστήματα πιστοποίησης στην εγχώρια παραγωγή μπήκαν το 1999 με 2000. Ευρεία εισαγωγή έγινε από το 2005 παράλληλα και σιγά σιγά επεκτείνεται. Παράλληλα, έχουμε πολύ μεγάλη πρόοδο στις υποδομές των συσκευαστηρίων. Έχουν γίνει πολύ μεγάλες επενδύσεις και έχουν μπει πολλά συστήματα στα συσκευαστήρια, που έχουν να κάνουν με την ασφάλεια των προϊόντων".

-Είμαστε λοιπόν σε μία φάση ολοκλήρωσης των συστημάτων αυτών;

"Χρειαζόμαστε ακόμα πολύ περισσότερα πράγματα. Αυτό που μας λείπει, είναι μια κουλτούρα, που να περιγράφει τη νοοτροπία μας, πάνω στην ευαισθησία μας αναφορικά με την ασφάλεια των τροφίμων. Δεν μπορεί να το θεωρούν "πρόβα" όσοι εμπλέκονται στην παραγωγή και συσκευασία και κάνουν κάτι για να το κάνουν για την αγορά. Αλλά πρέπει να το κάνουν συνειδητοποιημένα, ότι κάνουν κάτι για τον συνάνθρωπο τους. Για τους ίδιους. Για τα παιδιά τους. Για όλους τους ανθρώπους της γης".

-Πάντως και από τις τρίτες χώρες, είναι λάθος της Ε.Ε. να δέχεται προϊόντα βεβαρυμμένα με ουσίες που απαγορεύονται στις χώρες - μέλη της.

"Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε καθολικούς ελέγχους. Το πρόβλημα λοιπόν έχει δύο σκέλη. Το τι γίνεται εντός της Ε.Ε. και το τι γίνεται εκτός της Ε.Ε. Εντός Ε.Ε. λοιπόν έχουμε κοινούς κανόνες αναφορικά με την ασφάλεια των γεωργικών προϊόντων, τις χημικές ουσίες, τα υπολείμματα κ.λπ. Που έχουμε παρεκκλίσεις πάρα πολλές εντός της Ε.Ε. και έχουμε και τα προϊόντα που έρχονται από χώρες εκτός Ε.Ε. και έρχονται και "γίνονται" ευρωπαϊκά και πωλούνται στις ίδιες αγορές με τα δικά μας. Και στις δύο περιπτώσεις είναι αδύνατον να έχουμε καθολικό σύστημα. Άρα λοιπόν θα πρέπει να έχουμε πολύ αυστηρή προδιαγραφή στη διακίνηση. Κάτι που λείπει. Δηλαδή έχουμε ακούσει τρελά πράγματα όπως..."ποιανού είναι οι ντομάτες"; "Δε σας λέμε γιατί είναι προσωπικά δεδομένα"! Δηλαδή πράματα που είναι πέρα από τα όρια της λογικής. Και στην πρώτη ευκαιρία που βρίσκουμε ένα πρόβλημα μας απαντούν...

"Μα οι ντομάτες από την Τουρκία, από το Μαρόκο κ.λπ που χρησιμοποιούν απαγορευμένα φυτοφάρμακα"...Αυτό δεν απαλλάσσει κανέναν από τις ευθύνες για το τί κάνει στο δικό του περιβόλι. Ή στο δικό του το συσκευαστήριο. Καταρχήν αυτός που εισάγει σε επίπεδο Ε.Ε. θα πρέπει να έχει από την Ε.Ε. κανόνες αναλύσεων κ.λπ. Κι εδώ εγώ θα ρωτούσα, θέλει η Ε.Ε; Θέλει καθολικούς ελέγχους στα σύνορα της; Εκτιμώ ότι δε θέλει. Και γιατί δε θέλει; Γιατί θα μπλοκάρει όλο το σύστημα. Δηλαδή, αν στα σύνορα σταματήσουν όλες οι νταλίκες για να γίνουν έλεγχοι. Και στα καράβια που μεταφέρουν τα προϊόντα, θα υπάρξει κομφούζιο. Άρα λοιπόν, εν γνώσει ότι εμείς έχουμε ελεγκτικά σήματα μετά τα σύνορα που θα ελέγξουμε τις παρτίδες στο ράφι, θεωρούμε ότι όλα καλά. Όμως ούτε αυτό φτάνει. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι αυτός που παράγει θα πρέπει να περιφρουρεί την ασφάλεια των τροφίμων. Αυτός που συσκευάζει θα πρέπει να περιφρουρεί την ασφάλεια των τροφίμων. Και αυτός που τα διακινεί θα πρέπει να περιφρουρεί την ασφάλεια των τροφίμων. Και αυτός που τα αγοράζει θα πρέπει να απαιτεί την ασφάλεια των τροφίμων. Και απαραίτητα, όλοι οι προηγούμενοι θα πρέπει, να μπορούν να την αποδείξουν. Αλλιώς θα έχουμε για πάντα πολλά σενάρια, εικασίες, προβλήματα και κρούσματα. Επί της ουσίας κανείς δεν θα μπορεί να απαντήσει, αν οτιδήποτε είναι στο ράφι είναι ασφαλές".