Προκλητικός Γερμανός ιστορικός διαβάζει «αλλιώς» τη γερμανική κατοχή

Τι θα λέγατε αν σήμερα εμφανίζονταν ένας καθηγητής Ιστορίας – με πολλούς φίλους και υποστηριχτές στην Ελλάδα και κάτοχος από το 2000 του παράσημου «Τάγματος του Φοίνικα» της Ελληνικής Δημοκρατίας – και έλεγε σε πρόσφατη συνέντευξή του ότι:

το Δίστομο σφαγιάστηκε επειδή μία μονάδα των SS είχε “απογοητευτεί από προηγούμενη αποτυχημένη μάχη με τους Έλληνες αντάρτες”, στα Καλάβρυτα “οι Έλληνες αντάρτες διέπραξαν εγκλήματα πολέμου”,

για το λιμό τον χειμώνα του 1941 “φταίνε πρωταρχικά οι Ιταλοί και οι Βρετανοί”, “οι Γερμανοί δεν λεηλάτησαν την Ελλάδα”, “δεν υφίσταται κανένα δικαίωμα της Ελλάδας για πολεμικές αποζημιώσεις”,

“οι πρώην αντίπαλοι πολέμου της Γερμανίας και η Ελλάδα παραιτήθηκαν από αποζημιώσεις”, “δεν υπήρξε καταναγκαστικό κατοχικό δάνειο” το 1942, “οι Έλληνες ήταν τα θύματα του πολέμου μεταξύ (γενικώς) των μεγαλύτερων δυνάμεων”, ο εγκληματίας πολέμου Μαξ Μέρτεν ήταν ένας “όμηρος των Ελλήνων και βοηθός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, που δεν ήταν καν πλούσιοι”. τα 115 εκατομμύρια γερμανικά μάρκα που το 1961 δόθηκαν από τους Γερμανούς για τα θύματα στην Ελλάδα “εξαφανίστηκαν μέσα στο ελληνικό πελατειακό σύστημα, με τους αριστερούς και τους Εβραίους να μην λαμβάνουν καμία αποζημίωση”, ο Καραμανλής το 1958 εκβίαζε τον καγκελάριο Αντενάουερ για πολεμικές αποζημιώσεις.

Τα παραπάνω είναι ένα «απάνθισμα» από τις προκλητικές θέσεις που είπε σε συνέντευξη «ποταμό» στις 1-6-2021 (ημέρα επέτειο της λήξης της «Μάχης της Κρήτης») ο γνωστός καθηγητής ιστορίας Χάιντς Ρίχτερ στη γερμανική ιστοσελίδα t-online και στον δημοσιογράφο Marc von Lüpke, ο οποίος, προς τιμήν του, κράτησε ομολογουμένως άψογη στάση, διαφωνώντας κάθετα με τον κ. καθηγητή οι απόψεις του οποίου εν πολλοίς απηχούν αυτές της γερμανικής κυβέρνησης.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Ρίχτερ μεταφρασμένη: 

t-online: Κύριε καθηγητά, είναι δικαιολογημένες οι ελληνικές απαιτήσεις προς τη Γερμανία (για πολεμικές αποζημιώσεις);
Χάιντς Ρίχτερ: Όχι. Η Ελλάδα δεν έχει πλέον κανένα δικαίωμα για γερμανικές αποζημιώσεις. Ήδη, το 1949 οι Έλληνες - όπως και άλλοι συμμετέχοντες από την Δυτική Ευρώπη στον πόλεμο - έλαβαν ανάλογες αποζημιώσεις.

t-online: Με ποια μορφή θα έπρεπε να είχε συμβεί αυτό;
Χ. Ρ. :Εκείνη την εποχή, οι αποζημιώσεις αποτελούνταν από περίπου 30.000 τόνους αποσυναρμολογημένων γερμανικών βιομηχανικών αγαθών αξίας άνω των 100 εκατομμυρίων γερμανικών μάρκων.

Ο υπεύθυνος στρατηγός έστειλε τους πρώτους 10.000 τόνους μ΄ ένα  βρετανικό πλοίο που δεν έφτασε όμως ποτέ στον Πειραιά. 

Όταν ένα χρόνο αργότερα πουλήθηκε το υπόλοιπο σαν παλιοσίδερα, τα κέρδη δεν έφτασαν στο ελληνικό κρατικό ταμείο. 

Ένας δημοσιογράφος ονόματι Βάσος Μαθιόπουλος ήθελε εκείνη την εποχή να γράψει για αυτό το σκάνδαλο, αλλά σταμάτησε λόγω απειλών από την ελληνική πλευρά.

t-online: Λέτε λοιπόν, ότι τα εν λόγω χρήματα εξαφανίστηκαν από Έλληνες πολιτικούς και αξιωματικούς; Έχετε αποδείξεις σχετικά με αυτό;
Χ. Ρ. : Μεταξύ άλλων, το (περιοδικό) Spiegel ανέφερε για αυτό το 1952.

t-online: Αυτό θα ήταν μια πηγή. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο ;
Χ. Ρ. :Στο βιβλίο μου ”Μύθοι και θρύλοι στην σύγχρονη ελληνική ιστορία” του 2016, περιέγραψα τις λεπτομέρειες.

t-online: Κοίταξα εκεί: Στο σχετικό σημείο υπάρχει μόνο το αναφερόμενο άρθρο του “Spiegel” ως υποσημείωση.
Χ. Ρ. : Είναι μια έγκυρη πηγή.

t-online: Καλώς. Αλλά ας έρθουμε να μιλήσουμε όμως πρώτα για τον θεμελιώδη χαρακτήρα της γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα από το 1941 έως το 1945.
Χ. Ρ. :Σε αυτό το σημείο πρέπει να τονίσω: Η Γερμανία είχε κατακτήσει το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας την άνοιξη του 1941, αλλά μεταβίβασε την κατοχή στους Ιταλούς, οι οποίοι ήλεγχαν τη χώρα μέχρι το 1943. Αυτοί άσκησαν μια παρόμοια κυριαρχία, όπως έκαναν αργότερα οι Γερμανοί.
 

t-online: Έκαναν λοιπόν φρικαλεότητες, όπως να πυρπολούν χωριά και να εκτελούν πολίτες;
Χ. Ρ. : Σωστά.

t-online: Τώρα πρέπει να τονίσω ότι από το 1941 και μετά σε καμιά περίπτωση δεν ήταν όλη η Ελλάδα υπό ιταλικό έλεγχο: η Γερμανία και η συμμαχική Βουλγαρία ήταν επίσης κατοχικές δυνάμεις από την ελληνική συνθηκολόγηση τον Απρίλιο του ίδιου έτους.
Χ. Ρ. :Μόνο σε μικρή έκταση. Η Βέρμαχτ κατείχε μόνο τη Θεσσαλονίκη και τη γύρω περιοχή, επίσης ορισμένα νησιά και ιδιαίτερα το δυτικό τμήμα της Κρήτης, καθώς και τμήματα του Πειραιά, το λιμάνι της Αθήνας. Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο.

t-online: Εξαιτίας του καταστροφικού λιμού το χειμώνα του 1941/42;
Χ. Ρ. :Ήταν φρικτό. Για μεγάλο χρονικό διάστημα φημολογείτο στην Ελλάδα ότι μόνο στην περιοχή της Αττικής πέθαναν τότε 300.000 άνθρωποι. Αυτός ο ισχυρισμός προέρχεται από τον Βρετανό υπουργό Εξωτερικών Άντονι Έντεν το φθινόπωρο του 1941.

Ο αριθμός αυτός είναι πάρα πολύ υψηλός, σύμφωνα με έκθεση του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού ήταν 30.000 νεκροί. Ο οποίος παραμένει ακόμα ένας φοβερά μεγάλος αριθμός. Αλλά συνέβη κυρίως με ιταλική ευθύνη. Οι άνθρωποι πεινούσαν επίσης και στα κατεχόμενα από τους Γερμανούς εδάφη, αλλά κανείς δεν πέθανε εξαιτίας αυτού. Το τελευταίο αποδεικνύεται από ελληνικές πηγές.

t-online: Δεν είναι τόσο απλό. Στην πραγματικότητα, εκείνη την περίοδο ακόμη και οι σύμμαχοι Ιταλοί παραπονέθηκαν ότι οι Γερμανοί μετά την εισβολή τους λεηλατούσαν, για παράδειγμα, την Αθήνα. Και αργότερα επίσης, είχαν εκμεταλλευτεί τη χώρα χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους απώλειες.
Χ. Ρ. : Αυτός ήταν ένας προπαγανδιστικός ισχυρισμός του Ιταλού υπουργού Εξωτερικών Γκαλεάτσο Τσιάνο. Λεηλασία από τη Γερμανία δεν υπήρξε. Ο λιμός προκλήθηκε από τον θαλάσσιο αποκλεισμό που επέβαλαν οι Βρετανοί στη Μεσόγειο.

t-online: Όμως αυτά τα επιχειρήματα δεν αλληλοαναιρούνται βέβαια μεταξύ τους: Οι Γερμανοί λεηλάτησαν τα διαθέσιμα τρόφιμα, ο βρετανικός ναυτικός αποκλεισμός εμπόδισε τον ανεφοδιασμό. Επιπλέον, υπό την πίεση του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού, η Μεγάλη Βρετανία επέτρεψε από το 1942 στα πλοία με τρόφιμα να πάνε στην Ελλάδα.
Χ. Ρ. : Το τελευταίο είναι σωστό. Αλλά πρέπει να το πω ξανά: Η Ελλάδα δεν λεηλατήθηκε από τους Γερμανούς. Αντιθέτως, προειδοποίησαν από την αρχή τους Ιταλούς για τον επερχόμενο λιμό. 

t-online: Άλλοι ερευνητές, όπως ο Ελληνογερμανός ιστορικός Χάγκεν Φλάισερ, σε αντίθεση με αυτά που είπατε, τονίζουν σαφώς τη συνεχιζόμενη «γερμανική λεηλασία της χώρας». Ακόμη και ο Αιθεράρχης του Ράιχ Χέρμαν Γκαίρινγκ  είπε τον Νοέμβριο του 1941: «Δεν μπορούμε να ενδιαφερόμαστε υπερβολικά για τους πεινασμένους Έλληνες».
Χ. Ρ. : Σε αυτό το σημείο διαφωνώ με τον Χάγκεν Φλάισερ. Μετά από προειδοποιήσεις το καλοκαίρι, η γερμανική πλευρά κατά τη διάρκεια του χειμώνα της πείνας του 1941/42 θεωρούσε ως αρμόδιους τους Ιταλούς που ήταν κατοχική δύναμη. Όπως ήδη αναφέρθηκε, νοιάζονταν μόνο για τις περιοχές υπό τη δική τους κατοχή. Το σχόλιο του Γκαίρινγκ δείχνει ότι οι Γερμανοί φρόντιζαν για τη δική τους ζώνη.

t-online: Ωστόσο, εγώ καταλαβαίνω εντελώς διαφορετικά το απόσπασμα του Γκαίρινγκ. Σε κάθε περίπτωση όμως μπορούμε να μιλήσουμε για μια γερμανική συνενοχή για το λιμό στην Ελλάδα: Η μοίρα των πεινασμένων δεν έπαιζε κανένα ρόλο στο Βερολίνο.
Χ. Ρ. :Δεν αληθεύει. Πρωταρχικά υπεύθυνες για αυτό είναι η Ιταλία και η Μεγάλη Βρετανία. Οι Έλληνες ήταν τα θύματα του πολέμου μεταξύ των μεγαλύτερων δυνάμεων.

t-online: Σε τελική ανάλυση, η Γερμανία στον Β ′ Παγκόσμιο Πόλεμο επιτέθηκε και κατέκτησε την Ελλάδα. Στη συνέχεια, η απόρριψη οποιασδήποτε ευθύνης για αυτήν τη χώρα κάνει τα πράγματα κάπως εύκολα. Δεν νομίζετε;
Χ. Ρ. : Σε κάποιο βαθμό αυτό ισχύει.

t-online: Ας μιλήσουμε για μια άλλη πτυχή: Το 1943 η Βέρμαχτ έγινε η κύρια δύναμη κατοχής στην Ελλάδα, όταν η Ιταλία μεταπήδησε στο στρατόπεδο των συμμάχων. Έκτοτε, έχουν πραγματοποιηθεί στη διάρκεια του ανταρτοπόλεμου επανειλημμένες σφαγές του άμαχου πληθυσμού από την Βέρμαχτ και τα SS, που ονομάστηκαν «αντίποινα».
Χ. Ρ. :Δυστυχώς, αυτή είναι η θλιβερή αλήθεια. 

t-online: Όμως  αυτό δεν μπορεί βέβαια να δικαιολογήσει την γερμανική τακτική. Λαμβάνοντας υπόψη τις σφαγές που διαπράχθηκαν από Γερμανούς, δεν είναι κατανοητή η ελληνική απαίτηση για αποζημιώσεις;
Χ. Ρ. :Κατανοητή, όχι απαραίτητα δικαιολογημένη. Να πάρουμε τη σφαγή των Καλαβρύτων τον Δεκέμβριο του 1943. Τότε, οι Έλληνες αντάρτες συνέλαβαν και σκότωσαν μερικές δεκάδες Γερμανούς στρατιώτες. Σε αντίποινα για την πράξη διατάχθηκαν μέτρα «εξιλέωσης». 

t-online: Γερμανοί στρατιώτες πυροβόλησαν εκατοντάδες Έλληνες άνδρες στα Καλάβρυτα, οι γυναίκες και τα παιδιά ευτυχώς διέφυγαν το λουτρό αίματος επειδή μπόρεσαν να ξεφύγουν. Σωστά η σφαγή θεωρείται ως έγκλημα πολέμου.
Χ. Ρ. :Ναί. Υποστηρίζω όμως στο να δοθεί προσοχή στο ότι ο πόλεμος είχε ριζοσπαστικοποιηθεί και από τις δύο πλευρές. Περίπου 60 αιχμαλώτους και άρα ανυπεράσπιστοι Γερμανοί στρατιώτες είχαν σκοτώσει προηγουμένως οι αντάρτες. Οι αντάρτες δέχτηκαν ότι οι πολίτες θα έπρεπε να πληρώσουν το τίμημα. Οι Γερμανοί εξέλαβαν τέτοιες ενέργειες, όπως στα Καλάβρυτα, ως αντίποινα που καλύπτονται από το πολεμικό δίκαιο. Οι γυναίκες και τα παιδιά έμειναν εκτός.

t-online: Ένσταση! Στα Καλάβρυτα, για παράδειγμα, οι Γερμανοί ήθελαν, όπως ειπώθηκε, επίσης να σκοτώσουν γυναίκες και παιδιά.
Χ. Ρ. :Αυτό δεν είναι αλήθεια. Όμηροι ήταν μόνο άντρες.
 

t-online: Υπάρχουν επίσης σαφώς διαφορετικές περιγραφές. Τα «αντίποινα» είναι μια φαινομενικά ακίνδυνη λέξη για την εκτέλεση εκατοντάδων ανθρώπων από στρατιώτες της Βέρμαχτ. Τι γίνεται όμως με τη σφαγή στο Δίστομο, το 1944; Εκεί τα SS μαίνονταν και σκότωσαν επίσης εκατοντάδες χωρικούς.
Χ. Ρ. :Η Δίστομο ήταν αναμφίβολα μια δολοφονική επιχείρηση. Μια μονάδα SS είχε πολεμήσει ανεπιτυχώς με αντάρτες στο γειτονικό χωριό, και αργότερα επιτέθηκε στο Δίστομο από απογοήτευση - και οι άνθρωποι των SS σκότωσαν αθώους ανθρώπους. 

t-online: Δεν μπορώ να κατανοήσω την επιχειρηματολογία σας: Με το δικό σας σκεφτικό το Δίστομο ήταν επίσης ένα έγκλημα πολέμου. Αυτό δεν καθιστά κατανοητή την επιθυμία της Ελλάδας για αποζημίωση;
Χ. Ρ. :Ναί. Αλλά δεν προκύπτουν περαιτέρω αξιώσεις για αποζημιώσεις.

t-online: Αλλά που βρίσκεται η διαφορά μεταξύ Καλαβρύτων και Διστόμου; Και στις δύο περιπτώσεις ήταν αμέτοχοι πολίτες που δολοφονήθηκαν.
Χ. Ρ. :Τα Καλάβρυτα ήταν η περιοχή όπου σκοτώθηκαν πρώτα 60 Γερμανοί στρατιώτες αιχμάλωτοι πολέμου, κάτι που ήταν ένα ξεκάθαρο έγκλημα πολέμου. Το Δίστομο ήταν μια εντελώς διαφορετική ιστορία υπό την ευθύνη των SS.

t-online: Αυτή είναι μια κυνική διάκριση. Και νομικά λίγο αλλάζει την ενοχή των Γερμανών. Όμως, τώρα μιλήσαμε για την οικονομική λεηλασία της Ελλάδας και τις σφαγές του άμαχου πληθυσμού. Απουσιάζει μια άλλη πτυχή: Και μάλιστα η καταδίωξη, ο απαλλοτρίωση και η δολοφονία των Ελλήνων Εβραίων.
Χ. Ρ. :Ήταν σχεδόν 60.000 άνθρωποι, οι περισσότεροι από τους οποίους σκοτώθηκαν στο Άουσβιτς και την Τρεμπλίνκα.

t-online: Μεταξύ άλλων, η μοίρα τους αποτέλεσε από το 1959 αντικείμενο μιας πολύ ενδιαφέρουσας δίκης στην Ελλάδα: Κατηγορούμενος ήταν ο Γερμανός δικηγόρος Μαξ Μέρτεν, ο οποίος κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν στρατιωτικός διοικητής στην κατεχόμενη Ελλάδα.
Χ. Ρ. : Στη διαδικασία, ο Μέρτεν αναγορεύτηκε σε έναν εγκληματία πολέμου πρώτης τάξεως. Ωστόσο, σύμφωνα με την έρευνά μου, απεναντίας προσπάθησε ακόμη και να βοηθήσει τους Εβραίους. Επίσης, ο Μέρτεν δεν είχε στρατιωτικές αρμοδιότητες.

t-online: Με αυτό εκπροσωπείτε και πάλι μια σαφώς μειοψηφική άποψη. Νεότερες έρευνες, όπως αυτή του δικηγόρου Γκέρριτ Χάμαν, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου ο Μαξ Μέρτεν κατέστη εξαιρετικά ένοχος για την απαλλοτρίωση και καταδίωξη των Ελλήνων Εβραίων.
Χ. Ρ. :Οι ισχυρισμοί του Χάμαν δεν μπορούν να αποδειχθούν ιστορικά. Είναι μέρος του μύθου ότι ο Μέρτεν έγινε πλούσιος από τους Εβραίους.  

t-online: Ο Χάμαν, ο οποίος εξέτασε επίσης τις ιστορικές πηγές, θα σας αντικρούσει έντονα σε αυτό το σημείο. Γράφει ότι η απέλαση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης έγινε δυνατή μόνο στο βαθμό που προηγουμένως είχαν πραγματοποιηθεί η δραστηριότητα του Μέρτεν. Ακόμη και από τη γερμανική πλευρά άρχισε ένας δικαστικός στρατός εναντίον του Μέρτεν: Η κατηγορία ήταν για πλουτισμό.
Χ. Ρ. : Εγώ βλέπω τα πράγματα διαφορετικά στη βάση διεξοδικών ιστορικών μελετών. Ο Μέρτεν βοήθησε τους Εβραίους και πριν ακόμα ξεκινήσουν οι απελάσεις, επιτρέποντας τη φυγή μιας μεγάλης ομάδας στην ιταλική ζώνη κατοχής. Ο Μέρτεν και ο Ελβετός εκπρόσωπος του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού είχαν μάλιστα εκπονήσει και ένα σχέδιο για τη διάσωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Ωστόσο, αυτό απέτυχε.

t-online: Ωστόσο, πρέπει να αναφερθεί σε αυτό το σημείο ότι υπάρχουν πολύ αντίθετες ερευνητικές απόψεις για τον Μέρτεν. Όμως, το γεγονός είναι ότι ταξίδεψε στην Ελλάδα το 1957 και συνελήφθη.
Χ. Ρ. :Τα λεγόμενα ερευνητικά αποτελέσματα για τον Μέρτεν δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα. Τελικά, καταδικάστηκε ως εγκληματίας πολέμου. Λίγο αργότερα, ο Πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής πρότεινε στον Γερμανό Καγκελάριο Κόνραντ Αντενάουερ να αφήσει τον Μέρτεν να φύγει στη Γερμανία, εάν η Γερμανία πληρώσει αποζημιώσεις. Ο Μέρτεν ήταν ουσιαστικά ένας όμηρος με τον οποίο μπορούσε κανείς να εκβιάσει πληρωμές αποζημίωσης.

t-online: Μήπως ο «εκβιασμός» προέρχονταν περισσότερο  από τη γερμανική πλευρά; Λέγεται ότι, εν όψει της δίκης εναντίον του Μαξ Μέρτεν, ο Κόνραντ Αντενάουερ σε μια συνάντηση με τον Καραμανλή του «κατέστησε σαφές» ότι ένα ήδη προγραμματισμένο δάνειο για την Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει δύσκολο (εγχείρημα) από τη γερμανική πλευρά.
Χ. Ρ. :Αυτό δεν είναι αλήθεια. Για να απελευθερώσει ο Αντενάουερ τον Μέρτεν ήταν έτοιμος να προσφέρει 200 ​​εκατομμύρια DM. Για να μην χαθούν αυτά τα χρήματα μέσα στην ελληνική πολιτική, δόθηκαν με τη μορφή εισφορών σε είδος. Για το σκοπό αυτό, η Γερμανία κατασκεύασε μια μονάδα παραγωγής ενέργειας, εναέριες γραμμές και σταθμούς μετασχηματιστών, έτσι ώστε για πρώτη φορά να πάρουν τα ελληνικά χωριά και τα νησιά ηλεκτρισμό.  

t-online: Το επενδυτικό δάνειο και η πραγματοποίησή του θα ήταν το ένα πράγμα κατόπιν, λίγο αργότερα, υπήρχε ένα άλλο είδος πληρωμής προς την Ελλάδα: Και μάλιστα η Γερμανία παρείχε, στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας συμφωνίας, ένα  ποσό των 115 εκατομμυρίων DM ως αποζημίωση για τα ελληνικά θύματα της εθνικοσοσιαλιστικής κυριαρχίας.
Χ. Ρ. : Κατά ολέθριο τρόπο, μεγάλο μέρος αυτών των χρημάτων δεν έφτασε ποτέ σε αυτούς τους ανθρώπους.

t-online: Τότε που κατέληξε;
Χ. Ρ. :Ως προς ένα μεγάλο μέρος εισχώρησε μέσα στο ελληνικό πελατειακό σύστημα. Τα θύματα των ναζί που πολιτικά ήταν αριστερά, μεταξύ των οποίων και Εβραίοι, δεν έλαβαν τίποτα. Αυτό το πληροφορήθηκα εκεί το 1991 από Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Το ίδιο συνέβη και σε χωριά που ψήφισαν αριστερά.

t-online: Πού πρέπει αντ΄ αυτού να πήγαν τα χρήματα;
Χ. Ρ. :Οι γερμανικές αποζημιώσεις εισχώρησαν στο ελληνικό πελατειακό σύστημα.

t-online: Έχετε αποδείξεις σχετικά με αυτό;
Χ. Ρ. :Τις έλαβα μεταξύ άλλων από έναν πρώην Γερμανό διπλωμάτη. Μου το επιβεβαίωσαν και Εβραίοι από τη Θεσσαλονίκη. Περισσότερες λεπτομέρειες υπάρχουν στο ήδη προαναφερθέν βιβλίο.

t-online: Όπως είδα, βασισμένα σε προφορική πληροφορία και λιγότερα σε γραπτές αποδείξεις: Ή έχετε ακόμα περισσότερα αποδεικτικά στοιχεία από επίσημα έγγραφα;
Χ. Ρ. :Κατά τη γνώμη μου οι πηγές είναι αξιόπιστες.  

 t-online: Καλώς. Όμως, ας μιλήσουμε γενικά για το ζήτημα των αποζημιώσεων. Με ποια δικαιολογία απορρίπτει σήμερα η ομοσπονδιακή κυβέρνηση τα αιτήματα της Ελλάδας;
Χ. Ρ. :Το 1953 υπεγράφη η λεγόμενη «Συμφωνία Χρέους» του Λονδίνου, η οποία ορίζει ότι οι αποζημιώσεις θα έπρεπε να διαπραγματευτούν μόνο μετά τη γερμανική επανένωση. Η ονομαζόμενη «Συνθήκη 2 + 4», η οποία αργότερα κατέστησε δυνατή την (γερμανική) ενότητα, θεωρήθηκε κατόπιν ισοδύναμη με μια συνθήκη ειρήνης. Οι πρώην αντίπαλοι πολέμου της Γερμανίας και η  Ελλάδα παραιτήθηκαν από αποζημιώσεις.

t-online: Η Ελλάδα σε καμία περίπτωση δεν τα βλέπει έτσι. Επίσης, οι αποζημιώσεις είναι ένα πράγμα, τα χρέη ένα άλλο: Και μάλιστα η ελληνική κυβέρνηση ζητά και  την αποπληρωμή ενός δανείου που το 1942 η Γερμανία εξανάγκασε την Ελληνική Εθνική Τράπεζα να εκδώσει. Πρόκειται για ένα ποσό περίπου 500 εκατομμύρια Reichsmark εκείνη της εποχής.
Χ. Ρ. :Δεν υπήρξε κανένα δάνειο. Αυτοί οι αριθμοί αποτελούν μέρος ενός ισολογισμού που συνέταξε η Γερμανική Reichsbank τέσσερις εβδομάδες πριν από το τέλος του πολέμου. Εκεί μέσα καταγράφονται τα κόστη που κάθε φορά η Γερμανία και η Ελλάδα αντιστάθμιζαν.

t-online: Παρακαλώ εξηγήστε το με περισσότερες λεπτομέρειες.
Χ. Ρ. : Ως δύναμη κατοχής, η Γερμανία είχε χτίσει για παράδειγμα στρατιωτικά κτίρια και οι Έλληνες ελάμβαναν προκαταβολικά τους μισθούς των εργαζομένων. Στον ισολογισμό συγκρίνονταν οι αμοιβαίες δαπάνες ˙ είναι αξιοσημείωτο ότι το ύψος των ποσών είναι σχεδόν το ίδιο στη γερμανική και στην ελληνική πλευρά. Η Ελλάδα βλέπει μόνο την μια πλευρά, τη δικής πλευρά του ισολογισμού - και πιστεύει ότι ο Χίτλερ δανείστηκε αυτό το ποσό από τους Έλληνες ... 

t-online:  ... κάποιος θα μπορούσε να πει: εκβιασμός ...
Χ. Ρ. : ... για να χρηματοδοτήσει τη γερμανική εκστρατεία στη Βόρεια Αφρική υπό τον Έρβιν Ρόμμελ. Αυτό απλά είναι λάθος. Ωστόσο, η ελληνική κυβέρνηση πιστεύει ότι η Γερμανία θα πρέπει να αποπληρώσει αυτό το λεγόμενο δάνειο με τόκο και ανατοκισμό. Κάτι που δεν θα συμβεί: Λαμβάνοντας υπόψη τον καλπάζοντα πληθωρισμό, η Γερμανία μετέφερε τότε το μεγάλο ποσό, περίπου ένα εκατομμύριο χρυσά νομίσματα, για να σταθεροποιήσει τη δραχμή. Αυτό πρέπει να συμπεριληφθεί στον υπολογισμό. Αυτά τα χρυσά νομίσματα ήταν σχεδόν εξ ολοκλήρου χρυσά γαλλικά φράγκα.

  
t-online: Ο Χάγκεν Φλάισερ υποστηρίζει ότι οι Γερμανοί για το μόνο λόγο που μετέφεραν το χρυσό ήταν για να μπορούν να συνεχίσουν να εκμεταλλεύονται την Ελλάδα. Και ότι εν μέρει αφορούσε για παράδειγμα τα προηγούμενα περιουσιακά στοιχεία των απελαθέντων Εβραίων.
Χ. Ρ. :Αυτός ο ισχυρισμός δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης δεν ήταν καν πλούσιοι.

t-online: Ο πλούτος είναι απολύτως ένας σχετικός όρος. Και η περιουσία των δολοφονημένων Ελλήνων Εβραίων έχει κλαπεί αναμφισβήτητα από τους Γερμανούς.  Ο Χάγκεν Φλάισερ αναφέρει σχετικά για χρυσό λεηλασίας των Εθνικοσοσιαλιστών.
Χ. Ρ. :Κατά τη γνώμη μου ο ισχυρισμός είναι παράλογος.

t-online: Συνοψίζω: Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ένα τελευταίο ερώτημα: Θα αλλάξει η θέση της Γερμανίας σχετικά με τις αποζημιώσεις;
Χ. Ρ. :Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ απίθανο.

t-online: Κύριε καθηγητά σας ευχαριστώ για τη συνομιλία.

Μετάφραση από τα γερμανικά

Βασίλης Στοϊλόπουλος